Difference between revisions of "Help talk:Style (Русский)"

From ArchWiki
Jump to navigation Jump to search
m (Лучший способ оформления ссылок на 4 возможных варианта страниц: don't overload the table (it's too wide); ask your questions in a section of appropriate variant)
m (Вариант 2: sign comment)
Line 249: Line 249:
 
Дополняйте. — [[User:Blackx|blackx]] ([[User_talk:Blackx|talk]]|[[Special:Contributions/Blackx|contribs]]) 20:55, 18 December 2014 (UTC)
 
Дополняйте. — [[User:Blackx|blackx]] ([[User_talk:Blackx|talk]]|[[Special:Contributions/Blackx|contribs]]) 20:55, 18 December 2014 (UTC)
  
: В случаях 1 и 2 переходим на вариант 3. Насчёт случаев 3 и 4 ответил в варианте 1.
+
: В случаях 1 и 2 переходим на вариант 3. Насчёт случаев 3 и 4 ответил в варианте 1. {{Unsigned|19 December 2014 (UTC)|Agent0}}
  
 
==== Вариант 3 ====
 
==== Вариант 3 ====

Revision as of 08:08, 20 December 2014

Единый стиль для перевода секции ссылок по теме

В статье Help:Style (Русский)#Секция ссылок по теме говорится, что в статьях, написанных не на английском языке, также можно использовать Template:Related2 для перевода соответствующих ссылок. Но насчёт стиля самого перевода ни слова. Меня это всегда немного смущает при переводе статей. Давайте договоримся о едином оформлении данных секций.

Что мы имеем сейчас: во всех статьях сделано по разному. Где-то названия ссылок переведены, хотя онм ведут на английские статьи. Где-то наоборот, есть ссылки на русские статьи, но написаны они на английском, иногда с приписанным тегом (Русский).

Как я предлагаю сделать: всегда переводить название ссылок (конечно, если это требуется). Если русской версии статьи пока нет, то использовать тег (English). Так будет сразу видно, что не переведено. Если русская версия статьи есть, то использовать локализованное название статьи (не зря же мы создаём локализованные перенаправления). В случае если название статьи перевода не требует, то тег (Русский) всё равно НЕ использовать.

Также предлагаю написать это правило в англоязычной версии Help:Style, чтобы другие команды переводчиков тоже взяли себе такое правило.

Таким образом, вот таблица, которая отображает суть:

В английской статье Русская статья Локализация названия Стиль перевода
Boot debugging Нет Да Отладка загрузки (English)
Seq24 Нет Нет Seq24 (English)
Kernel modules Да Да Модули ядра
Deltup Да Нет Deltup
Mirrors#Sorting mirrors Да, но нет раздела Да / Нет Зеркала#Сортировка зеркал

Если русская статья существует, но она плохо переведена, то предлагаю всё равно давать ссылку на пока несуществующий раздел, как это сделано в статье Beginners' guide (Русский). Можно, конечно ссылаться на английскую статью, но тогда теряется нить перевода. Хотя, я в данном моменте не уверен, как поступить, поэтому высказывайте свои предложения. Agent0 (talk) 00:57, 18 December 2014 (UTC)

Привет! Да, действительно, это стоит обсудить. Также это касается и использования обычных ссылок, так что, если будет необходимость, давайте создадим общее обсуждение и перенесем все туда.
То, что ты предложил, конечно, хорошо, но мы тогда будем выполнять двойную работу: вместо
[[pacman (Русский)]], [[bash]] и [[Migrating Between Architectures Without Reinstalling]]
ты предлагаешь писать
[[pacman (Русский)|pacman]], [[bash|bash (English)]] и [[Миграция на другую архитектуру без переустановки (English)]].
(в переводе на обычные ссылки).
В последнее время я пытался наоборот, минимизировать использование Template:Related2. Получалось неплохо. А вот, то, как кое-где у нас сделано, когда ссылки на русские и английские статьи невозможно различить — однозначно плохо, так как вводит в заблуждение читателя. Пусть название на английском так и будет написано — по-английски. Единственный случай, когда действительно приходится использовать Related2 — это когда в названии раздела по ссылке применяются квадратные скобки — это просто портит разметку, приходится заменять их уродливой urlencode-последовательностью (типа .2B). Но мы даже в этом случае имеем возможность создать редирект без скобок.
Очень важно, чтобы количество подобной ручной работы было минимальным, а сама работа — проста по сути (минимум творчества). То есть, мы копируем блок из англоязычной статьи, вставляем в нашу, и просто тупо проходим по всем ссылкам, находя переводы и обновляя названия. Написание (перевод) статей — наша работа, а такими вещами пусть занимаются боты (я думаю, рано или поздно таки займусь и напишу своего :).
У меня нет конкретных аргументов, почему такой подход плох или хорош. Но мне кажется он больше отвечает принципам простоты и открытости.
Мы не должны усложнять нашу работу, выдумывая каждый раз, как перевести английское название статьи/раздела на русский (просто потому что каждый раз мы будем делать это по-разному). Названия должен переводить только тот, кто работал над статьей — только он действительно может найти точные переводы на русский язык, а не просто копипастить их из Промта. В идеале, перевод каждого названия статьи/раздела должен находиться только в одном, строго определенном месте (местах). А для использования этих названий в ссылках, мы должны брать их только из этих определенных мест (и ничего сами не выдумывать). Я думаю, если статья переведена очень плохо/не переведена, то не нужно вообще на нее ссылаться.
Мы не должны скрывать от читателя, что он увидит, перейдя по ссылке. Думаю, тут все понятно - зачем тратить время людей, не оправдывая их ожидания. На русский переведено очень мало статей, хороших переводов — еще меньше. Мне кажется, лучше скрывать от читателей откровенно плохие статьи на русском, чем этот факт.
Суффикс (Русский) мне тоже не слишком нравится, но, раз уж так заведено — то давайте также не будем его скрывать, хотя бы в Related Articles.
Итого: я предлагаю не использовать шаблон Related2, если в этом нет однозначной необходимости. Использование [[pacman (Русский)]] вместо [[pacman (Русский)|pacman]] в тексте — вопрос, однако, несколько более сложный, предлагаю для этого создать новое обсуждение.
Рекомендую к прочтению: Help:Style#Hypertext metaphor. — blackx (talk|contribs) 07:31, 18 December 2014 (UTC)
Итак, давай взвесим все за и против.
1) Не выполнять двойную работу
Но мы по сути всё равно её часто выполняем, особенно с [[pacman (Русский)|pacman]].
2) Когда ссылки на русские и английские статьи невозможно различить — однозначно плохо
Вот именно. Можно, конечно, как ты предлагаешь, не писать тег (English). Но как тогда читатель поймёт, что статья английская? См. в таблице ниже про путаницу. С тегом прям сразу видно, что язык английский. И это мне также как переводчику было бы удобнее. Когда мне хочется чего-то перевести, приходится выискивать, в каких статьях идут ссылки на английские статьи. А вот когда уже что-то перевожу, становится видно, как же много ещё работы. Так вот, если бы был этот тег, может даже больше переводчиков подключилось бы, из-за очевидности необходисти перевода какой-то статьи.
3) Важно, чтобы количество подобной ручной работы было минимальным. Написание (перевод) статей — наша работа, а такими вещами пусть занимаются боты.
Согласен, так будет немного сложнее нам, но всё же, мне кажется, написание [[pacman (Русский)|pacman]], [[bash|bash (English)]] и [[Миграция на другую архитектуру без переустановки (English)]] окупится упорядоченностью статей и очевидностью для читателя. Да, придётся вводить больше символов, но по-моему плюсы перевешивают.
4) Мы не должны усложнять нашу работу, выдумывая каждый раз, как перевести английское название статьи/раздела на русский. Названия должен переводить только тот, кто работал над статьей.
Здесь полностью соглашусь. Даже можно тогда вместо
[[Migrating Between Architectures Without Reinstalling]] | Миграция на другую архитектуру без переустановки (English)
писать
[[Migrating Between Architectures Without Reinstalling]] | Migrating Between Architectures Without Reinstalling (English)
сохраняя тег (English), чтобы не выдумывать на ходу перевод для названия статьи.
5) Мы не должны скрывать от читателя, что он увидит, перейдя по ссылке. Я думаю, если статья переведена очень плохо/не переведена, то не нужно вообще на нее ссылаться.
Ок, можно поступить и так. Главное, чтобы тогда в ссылке оставался тег (English), и кто захочет, до русской статьи уж доберётся и переведёт.
6) Суффикс (Русский) мне тоже не слишком нравится, но, раз уж так заведено — то давайте также не будем его скрывать, хотя бы в Related Articles.
Ну, сам по себе меня он как-то не раздражает. Другое дело, что используя его, мы однозначно придём к путанице. Вот смотри табличку, которую я составил по предложенным тобой стилям:
В английской статье Русская статья Локализация названия Твой стиль перевода Мой комментарий
Boot debugging Нет Да Boot debugging Нет тега English. Не сразу поймёшь, статья на русском или на английском
Seq24 Нет Нет Seq24 Нет тега English. Здесь тем более не поймёшь, статья на русском или на английском т.к. название не нужно переводить
Kernel modules Да Да Модули ядра (?) Не совсем понял, как ты хочешь поступать в этом случае. Самым логичным по-моему был бы просто русский заголовок Модули ядра (можно даже указывать непосредственно локализованный заголовок). Но! Мы сами запутаемся, когда надо использовать тег (Русский), а когда не надо. В данном случае, очевидно, не надо. А вот в варианте Deltup (Русский) надо.
Deltup Да Нет Deltup (Русский) Единственным вариантом указания что статья русская, это тег (Русский). Но, как видишь, где-то его надо указывать, где-то нет. Короче, нафиг его =).
Mirrors#Sorting mirrors Да, но нет раздела Да / Нет Mirrors#Sorting mirrors, то есть оставлять ссылку на английскую статью Согласен, но, как я написал выше, нужно тогда приписывать (English).
В итоге, я прихожу к выводу, что тег (Русский) в русских статьях вообще не нужен, а наоборот нужен тег (English). Не пугайся, это я предлагаю для унификации Статей по теме. В самой статье... а это уже другая история, будем оставлять как есть, то есть без тега (English).
7) Рекомендую к прочтению: Help:Style#Hypertext metaphor.
Это не про наш случай. Там говорят не использовать языковые ссылки, так как они не отображаются в Ссылки сюда.
Итог: Я смотрел обсуждения в англоязычной версии, и там пока нет про унификацию. Как тебе предложенный и обоснованный мною вариант? Если согласен, отлично, начинаем его вовсю юзать =). Тогда я опубликую в англоязычном обсуждении наше соглашение. Если же согласен, то всё равно давай создадим обсуждение в англоязычном разделе и посмотрим мнение администраторов на этот счёт.
Я считаю, что я придумал очень понятный и логичный вариант со всеми его плюсами (и небольшими минусами).
-- Agent0 (talk) 14:37, 18 December 2014 (UTC)
Зачем все усложнять? А как же волшебная палочка? Если ссылка указывает на иноязычную страницу этого ресурса, значит еще есть над чем поработать локализаторам =) Если на внешний иноязычный источник, то предупреждать(напримет $url(англ.)). Если уж на то пошло, наверное гораздо продуктивней было бы сделать парсер по иноязычным линкам для удобного дальнейшего их отслеживания. Только кто этим займется =) На замеченные статьи с тегом (Русский) с иноязычным контесктом ставить плашку Translateme. Кстати я бы посоветовал в пункт 4 внести уточнение, ссылаясь на две категории. Статьи, которые требуют сопровождения и которые требуют перевода, мне кажется немного разные вещи(вторые еще более запущены). vinegret (talk) 16:56, 18 December 2014 (UTC)
Agent0, хорошо, я понял твою основную мысль. В своем ответе я по большей части не приводил каких-то контраргументов, а просто выразил свои мысли касательно оформления ссылок в целом, чтобы было над чем подумать (моя цель была не отстоять свою т. з., а прийти к лучшему решению). В итоге у нас выявилось несколько вопросов на обсуждение:
* #Стоит ли заниматься переводом названий статей и разделов?
* #Стоит ли давать ссылки на несуществующие разделы?
* #Лучший способ оформления ссылок на 4 возможных варианта страниц
Пожалуйста, добавляйте новые подразделы для конкретных вопросов, которые не покрываются созданными мною - вдруг я чего еще упустил, что стоит обсудить. Давайте писать в этих подразделах как можно более кратко - в основном, давая примеры и краткие списки плюсов/минусов. Если есть какие-то общие мысли, пишите их в этом разделе. — blackx (talk|contribs) 20:55, 18 December 2014 (UTC)
Погорячился я с отказом от RelatedRu. Но для того я и выношу всё на обсуждение. Раз уж пайп отпадает, то тогда и однородность (я имею в виду одинаковое количество символов в словах RelatedEn и RelatedRu) можно подтянуть... Смотрите, как были бы удобны вот такие кейсы: {{RelatedRu|Зеркала}} {{RelatedRu|Deltup}}. Для жалких белковых созданий это было бы крайне удобно. Другой вопрос, реально ли написать такой шаблон? В одном случае он не должен дописывать (Русский), в другом должен.
-- Agent0 (talk) 18:34, 19 December 2014 (UTC)

Обсуждения касательно оформления блока Related Articles

Обсуждения здесь могут быть расширены и на обычные ссылки. Однако, давайте здесь их рассматривать не будем (как будто их просто нет). Здесь я намеренно отошел от стандартного формата обсуждений. Прошу тапками за это не бить :) — blackx (talk|contribs) 20:55, 18 December 2014 (UTC)

Стоит ли заниматься переводом названий статей и разделов?

В этой ветке обсуждается, стоит ли самостоятельно переводить текст ссылок для ссылок на аглоязычные страницы и разделы, для которых еще нет перевода (совсем нет).

Мое мнение: нет, так как вы можете ошибиться и выбрать неудачное название, которое в итоге будет отличаться от того, что выберет переводчик, работавший над статьей. — blackx (talk|contribs) 20:55, 18 December 2014 (UTC)
Согласен с вышесказанным: нет, при этом разместив такую ссылку в Relateden. См. моё мнение по этому шаблону. -- Agent0 (talk) 17:11, 19 December 2014 (UTC)
Ладно, мне кажется тут и обсуждать нечего. Позволю себе закрыть. — blackx (talk|contribs) 07:57, 20 December 2014 (UTC)

Стоит ли давать ссылки на несуществующие разделы?

В этой ветке обсудим, стоит ли давать ссылки на несуществующие разделы существующей русской страницы, в ней нет нужного раздела? Или дать ссылку на просто русскую статью? Либо оставить ссылку на раздел в англоязычной статье?

Мое мнение: нет, все ссылки должны работать. Неработающая ссылка на вики - косяк, который требует исправления. Большая вероятность, что вы не угадаете с названием и ссылка никогда не заработает. — blackx (talk|contribs) 20:55, 18 December 2014 (UTC)
Снова согласен с вышесказанным: нет, при этом разместив такую ссылку в Relateden. См. моё мнение по этому шаблону. -- Agent0 (talk) 17:11, 19 December 2014 (UTC)
Тут все вполне очевидно, закрываем. — blackx (talk|contribs) 07:58, 20 December 2014 (UTC)

Лучший способ оформления ссылок на 4 возможных варианта страниц

Итак, есть такая проблема, что существуют переводимые названия статей и непереводимые. Читатель должен различать четыре варианта:

  • переводимое название, только англоязычная страница. Пример: Boot debugging;
  • непереводимое название, только англоязычная страница. Пример: Seq24;
  • переводимое название, есть русскоязычная страница. Пример: Mirrors.
  • непереводимое название, есть русскоязычная страница. Пример: Deltup;

Я набросал свою таблицу, чтобы отразить два (ладно, три) текущих предложенных варианта. Но давайте здесь больше без таблиц, они сликшом громоздкие :) Я призываю вас дополнять и исправлять эту таблицу (только осторожно).

Исходная ссылка Пояснение Вариант 1 Вариант 2 Вариант 3 Вариант 4
1 {{Related|Boot debugging}} переводимое назв., только англ. стр. {{Related|Boot debugging}} {{Related2|Boot debugging|Отладка загрузки (English)}} {{RelatedEn|Boot debugging}} {{RelatedEn|Boot debugging}}
2 {{Related|Seq24}} непереводимое назв., только англ. стр. {{Related|Seq24}} {{Related2|Seq24|Seq24 (English)}} {{RelatedEn|Seq24}} {{RelatedEn|Seq24}}
3 {{Related|Mirrors}} переводимое назв., есть рус. стр. {{Related|Зеркала}} {{Related2|Mirrors (Русский)|Зеркала}} {{Related2|Mirrors (Русский)|Зеркала}}
? 1
4 {{Related|Deltup}} непереводимое назв., есть рус. стр. {{Related|Deltup (Русский)}} {{Related2|Deltup (Русский)|Deltup}} {{Related2|Deltup (Русский)|Deltup}}
? 2

Вариант 1

Мой вариант, с использованием редиректов, и без использования Related2. Пояснение для случая 3: если перевод статьи есть, а локализованного редиректа к нему нет - его следует создать. Тем не менее, для случая 3 все еще допустимо дать ссылку вида {{Related2|Mirrors (Русский)}}. Плюсы:

  • код короче
  • это куда ближе к оформлению обычных ссылок (ок, я обещал забыть об обычных ссылках в этой ветке обсуждения)
  • наличие русского текста в тексте ссылки является необходимым и достаточным условием того, что под ссылкой будет гарантированно статья на русском языке. Однозначность соблюдается.
  • для случаев 1 и 2 вам ничего не нужно менять
  • для случая 3 мы получаем контроль над вариациями перевода. Так как перевод названия всегда представлен редиректами, в случае, если редиректов получилось несколько, мы легко найдем по ним, кто на них ссылается и исправим на какой-то правильный.

Дополняйте. — blackx (talk|contribs) 20:55, 18 December 2014 (UTC)

На мой взгляд, самый очевидный вариант. В идеале русскоязычные страницы должны ссылаться только на русскоязычные (простите за тавталогию). А от любых суффиксов следует избавлять читателя. И без них контекст достаточно сложный, даже с удачным переводом и ясным содержанием. Возможно ли реализовать для непереводимых заголовков в секции "ссылки по теме" вид {{Pacman (Русский)|}}, т.е. разделитель, скрывающий суффикс ? vinegret (talk) 05:45, 19 December 2014 (UTC)
Я думал на эту тему. Была идея, аналогично с улучшенным вариантом 3, создать шаблон RelatedRu, и писать в нем ссылку на русскую страницу без суффикса. Шаблон будет добавлять суффикс в саму ссылку, а текст будет выводить как есть. Пока не знаю. — blackx (talk|contribs) 06:46, 19 December 2014 (UTC)
Тем не менее, для случая 3 все еще допустимо дать ссылку вида {{Related2|Mirrors (Русский)}}. Возможно, ты имел в виду без двоечки? Или со вторым параметром? Потому что так не будет работать.
Задумка, чтобы ничего не менять в случае 1 и 2 мне нравится. Я думал, что как-то можно изменить Related, вставляемый в Related articles start (Русский), но оказалось, они общие для всех. К сожалению, так не получится, поэтому переезжаем на вариант 3 для этих двух случаев.
Для случая 4 (непереводимое название). Тут без разницы. Для скрытия тега (Русский) можно делать трюк с пайпом, по варианту винегрета (+: уже есть готовый шиблон, в коде виден суффикс (Русский) -: мы можем забывать поставить пайп, неоднородность related'ов), либо можно сделать шаблон RelatedRu, по варианту блэкикса, в который мы будем вставлять непереводимое название статьи (+: не нужно прописывать тег (Русский), тег (Русский) не отображается в статье, переходы идут на статьи с тегом (Русский), однородность related'ов, -: надо писать этот шаблон-автодополнятель суффикса). Я больше склоняюсь к варианту винегрета.
Что касается случая 3 (переводимое название), то тут просто можно воспользоваться Related. Можно, конечно, сделать интеллектуальнго RelatedRu, который чтобы не приписал (Русский) к локализованному названию, смотрел бы на предмет наличия кириллицы и в случае присутствия её отсутствия приписывать (Русский), а в случае её присутствия - не прописывать. Но зачем такие заморочки? Только ради того, что лень вписать (Русский) и сохранить однородность? В конце концов, можно использовать Related2. Но, в данном случае, выбор я оставляю за вами. По-моему смысла как-то особо нет... Не прописывать (Русский), но все равно приписывать Ru.
-- Agent0 (talk) 17:11, 19 December 2014 (UTC)
Я провёл небольшое тестирование в песочнице. Оказывается, трюк с пайпом всего лишь действует при редактировании страницы. То есть когда ты закоммитишь изменения, а потом посмотришь в код, окажется, что там после пайпа всё равно прописано название статьи, только без языкового тега. Так что укорачивания кода не получается.
Также я протестировал работает ли этот трюк в секции связанных статей: нет. Но с таким поведением, даже если бы он и работал, всё равно он бы был не нужен. Поправил табличку. Остаётся вопрос: делаем умный RelatedRU или нет?
-- —This unsigned comment is by Agent0 (talk) 19 December 2014 (UTC). Please sign your posts with ~~~~!

Вариант 2

Плюсы:

  • наличие суффикса (English) в тексте ссылки ознозначно гарантирует то, что за ссылкой - статья на аглийском. Однозначность соблюдается.

Минусы:

  • в целом длиннее
  • вам придется вносить исправления в каждую из ссылок в блоке, скопированном из англоязычной статьи

Дополняйте. — blackx (talk|contribs) 20:55, 18 December 2014 (UTC)

В случаях 1 и 2 переходим на вариант 3. Насчёт случаев 3 и 4 ответил в варианте 1. —This unsigned comment is by Agent0 (talk) 19 December 2014 (UTC). Please sign your posts with ~~~~!

Вариант 3

Вариация варианта 2, но мы не переводим названия, если на них нет установленного перевода. Минусы:

  • Из текста "Boot debugging" и так, в принципе, понятно, что там (English).

Дополняйте. — blackx (talk|contribs) 20:55, 18 December 2014 (UTC)

Я немного усовершенствовал этот вариант [1]. Посмотреть, как это выглядит, можно на странице ArchWiki:Sandbox. — blackx (talk|contribs) 04:50, 19 December 2014 (UTC)
Плюсы:
  • По сравнению с вариантом 2, для случаев 1-2 мы просто меняем "Related" на "RelatedEn".
  • Выглядит весьма аккуратно
Теперь минусы:
  • Для не-англоязычных статей и так уже есть Related2, теперь еще и RelatedEn. Такую идею могут и не пропустить.

blackx (talk|contribs) 04:56, 19 December 2014 (UTC)

Сначала подумал, что изящным решением будет использование двух блоков Related articles start (русский и английский), тогда на лицо однозначность. Но посмотрел на твой улучшенный вариант и он мне показался ещё круче =) Нет никаких разрывов, сохраняем однозначность с помощью приписки верхним индексом букв en, выглядит действительно очень аккуратно. Просто приписываем En и всё.
Насчёт минуса - Related2 не выполняет нужных нам функций. Он предназначен для перекрытия названия ссылки. Мы же добавляем приписку en. Конечно, пропустят. Вообще-то, ты уже его создал =).
Сейчас давайте договоримся о мелких уточнениях (см. мою колонку в таблице), остановимся на выбранном варианте и напишем на страницу англоязычной команды переводчиков (чтобы все команды переводчиков переняли наш новый шаблон, потому что у них тоже всё в разнобой). -- Agent0 (talk) 17:11, 19 December 2014 (UTC)